?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Помнится, тут совсем недавно, по поводу вот этого поста http://twower.livejournal.com/2070009.html?view=141627385#t141627385 у twower мне доказывали, что я параноик. Ну-ну...



Оригинал взят у pamir75 в О параноидальном засекречивании в СССР
Мы достаточно часто слышим едкие замечания нашей либеральной публики о тотальном или параноидальном засекречивании в СССР. Мол, в СССР даже количество выпущенных сапог могло быть засекречено.
Про сапоги не буду говорить, но приведу один небольшой пример. Надеюсь, что никто не будет спорить с тем, что энергетическая система всё-таки достаточно секретный объект, потому что знание устройства этой системы позволяет при необходимости обесточивать большие регионы и промышленные предприятия в случае военных действий или террористических актов. А также просто позволяет понять, где находятся те или иные крупные потребители энергии (иными словами - стратегические объекты).
Как вы думаете, что за фотография вынесена в начало? Это фотография из журнала “Огонек” 1958 года. В журнале описывалось бурное развитие Урала. И была приведена фотография центральной диспетчерской Уралэнерго в Свердловске. Вроде бы с заретушированными надписями, чтобы не выдать секретов.
Но советскую прессу читали не только советские граждане. Но и иностранная разведка.
Далее несколько цитат из интереснейшего рассказа, оригинал которого можно найти на сайте ЦРУ
А перевод взят тут , хотя переводов этого рассказа в интернете много. Но я решил еще раз обратить ваше внимание на него, потому что наверняка не все его знают. А он важен с точки зрения понимания, как одна фотография может рассекретить целый энергетический комплекс.

Однажды в августе 1958 года Чарльз В. Ривз показал фотографию центральной диспетчерской Уралэнерго в Свердловске, которую он нашел в июльском номере «Огонька». Он отметил, что в Boston Edison Company он управлял генерацией и передачей электроэнергиииз такой же диспетчерской.

Чарли был рекомендован в ЦРУ, в отдел ядерной энергетики, президентом NEES (New England Electric Power Company) из-за его профессионализма и лингвистических способностей. Ему было поручено собрать данные по генерирующим мощностям и линиям электропередачи в окрестностях известных и еще не разведанных советских атомных объектов, для того чтобы определить потребление электроэнергии на этих объектах.

Урал рассматривался как самый важный регион атомной промышленности.

<...>
Панель на стене из фотографии «Огонька» была похожа на схему основных электростанций, с линиями передачи и подстанциями потребителей – вся информация, необходимая для управления энергосистемой региона. Чарли предположил, что та штука, которую мы ищем, а именно распределение источников электроэнергии по атомным объектам, на самом деле лежало перед нами, на этой фотографии.

<...>
Чарли потратил три месяца на то, чтобы убедиться в понимании всех деталей этой схемы, и еще два месяца после этого, чтобы отработать все предположения и гипотезы. Позже он говорил, что использовал около сотни ссылок из советских газет и технических журналов, 4 отчета различных делегаций, 11 POW reports и около 25 фотографий местности. Конечно, эти цифры могут быть и скромнее, в том смысле, что он, возможно, запрашивал только самые важные сведения, но это показывает, какое огромное количество деталей ему нужно было собрать воедино для достижения цели.

Ему несколько раз улыбнулась удача. Во-первых, в журнале «Электрические станции» № 12 за 1948 год он нашел краткий отчет трехдневной конференции в Москве, в котором был изложен общий план электрификации Урала. Он фанатично следовал этому плану, как если бы он был официальной документацией этой самой электрификации, и в итоге оказался прав. Во-вторых, в 1958 году в СССР вышла книга в честь 40летия Уральской энергетической системы – «Энергетика Урала за 40 лет», которая содержала много полезной информации и не в последнюю очередь заслуживающую доверия схему Уральской энергосистемы в 1945 году.
<...>
Таким образом, в апреле 1959 года Чарли смог с уверенностью показать, что энергообеспечение Верх-Нейвинского завода по обогащению урана составлялло1000 мегаватт, плюс-минус 15 процентов, что было примерно половиной от энергообеспечения комплекса Oak Ridge в США. Энергопотребление плутониевого реактора в Кыштыме он оценил в 150 мегаватт плюс-минус треть. До 100 мегаватт, повидимому, потреблялось неизвестным комплексом около Нижней Туры на севере.


Заметьте, что кроме восстановления по фотографии схемы энергообеспечения, сотрудникам спецслужб удалось определить, что есть некий объект, которые потребляет большие мощности. Естественно он заинтересовал разведку.

Чарли получил подтверждение своих выкладок в течение года, что вообще в разведке случается редко.

В июле 1959 года U-2 сфотографировал Нижнюю Туру и Верх-Нейвинск (Кыштым был закрыт облаками). Чарли оказался прав насчет подстанции у Нижнетурьинского комплекса, который оказался заводом по производству ядерного оружия. Верх-Нейвинский газодиффузионный завод имел подстанции, очень похожие на те, о которых догадывался Чарли. Его мнение, что точки рядом с линиями ЭП представляли собой коммутаторы, а не трансформаторы, оказалось правильным, а также оправдался его подход к оценке энергопотребления по ЛЭП и электростанциям, а не по подстанциям.


Детальное изучение снимков с U-2 показало, что оценка энергопотребления Верх-Нейвинска была превышена всего на 10 процентов – очень впечатляющий результат, который был «вытянут» из фотографии.


Говорите, параноидальное засекречивание? А я скажу, что наоборот - допустили серьезнейшую утечку, хотя секретили и секретили. Но недосекретили.



Comments

( 4 comments — Leave a comment )
twower
Mar. 13th, 2017 04:26 pm (UTC)
Вообще-то я вам не доказывал, что вы параноик. Разговор у нас с вами был о другом. Если помните, вы активно гнобили других пользователей, упирая на тезис "сперва добейся". А я, используя ваши же слова, продемонстрировал, что вы сами под него можете подходить.
P.S. На всякий случай, а то знаю я этот ваш интернет. Секретность тех или иных сведений мной никак не отрицается. Весь вопрос, есть ли секретность в том конкретном случае, что тогда обсуждался.

Edited at 2017-03-13 04:27 pm (UTC)
caurug
Mar. 13th, 2017 04:37 pm (UTC)
Дорогой друг, чтобы там в этих ваших интОрнетах не было принято, в реальной жизни, для того, чтобы аргументированно высказываться по тому или иному вопросу, следует в этом вопросе разбираться. Нравится вам это или нет - в вопросах определения степени секретности тех или иных сведений, я разбираюсь больше, чем военнослужащие срочной службы и уж тем более больше, чем подавляющее большинство людей в армии не служивших.
Это справедливо не только в данном конкретном случае. Так, например, вы можете, конечно, что-то начать доказывать инвестиционному банкиру, а на его вопрос - "сколько вы занимаетесь инвестициями", ответить, что де, аргумент "сперва добейся" - несчитовый. А толку-то?
Это раз.

Ну и два. Не берусь утверждать по памяти, были ли подобные аргументы от вас, но кто-то из ваших комментаторов точно высказывался в духе того, что, мол, за пароноидальное желание все секретить.

Нравится вам это или нет, секретить необходимо очень многие вещи. Наглядный тому пример - в перепосте.
Сведения о потерях личного состава - намного более благодатный для анализа материал, чем ретушированная фотография в "Огоньке". Точка.
twower
Mar. 13th, 2017 07:26 pm (UTC)
Дорогой друг

Давайте без этого тона, уже просил ведь. Зачем он?
История в тему. Пару лет назад на одном из военных форумов подполковник запаса написал, что ВКПО придумал и внедрил Шойгу. Я ему ответил, что это не так и ВКПО разработано еще при Сердюкове. На это товарищ офицер гордо выложил мне какую-то новостную заметку за 2013 год, где несведущий журналист сообщал, что форма таки от Шойгу. Написал человеку, что он заблуждается (вернее, неграмотная заметка вводит его в заблуждение), дал ссылку на аукцион по закупке тестовой партии ВКПО еще при Сердюкове, дал ссылку на себя за весну 2012 года, когда мне эту форму показывал начальник вещевого управления МО (там куча фото), ну и последующие свои записи, где отслеживал ее доводку до кондиции и последующую массовую закупку (контакты с производителем были постоянными).
В ответ товарищ офицер встал в позу, прописал все свои регалии "подполковник великой, малой и белой руси, столько-то календарей, участвовал в разработке такого-то вооружения и прочая, и прочая", поэтому, мол, как смеешь ты, жалкая чернь из солдатни, мне в чем-то перечить? Я сказал, что Шойгу, значит, Шойгу и точка!
Выглядело смешно. Это я к чему: мы не в армии, давайте без этих взглядов свысока и снисхождения.


для того, чтобы аргументированно высказываться по тому или иному вопросу, следует в этом вопросе разбираться.

Никто с этим не спорит.


Нравится вам это или нет - в вопросах определения степени секретности тех или иных сведений, я разбираюсь больше, чем военнослужащие срочной службы и уж тем более больше, чем подавляющее большинство людей в армии не служивших.

Нигде не писал, что мне не нравится, что вы тех или иных вопросах можете разбираться лучше, чем те или иные люди.


Не берусь утверждать по памяти, были ли подобные аргументы от вас

Чего ж мучить память, наш же диалог вот он, и я там про параноидальную секретность ничего не писал http://twower.livejournal.com/2070009.html?thread=141644281#t141644281. Я вам там задавал совсем другие вопросы.


Нравится вам это или нет, секретить необходимо очень многие вещи.

Вы, наверное, опять не прочли мой комментарий выше, и вновь зачем-то пишете, что мне не нравится секретность. Я же вполне четко написал, что не отрицаю ее необходимость. Перечитайте.

Теперь вернемся к конкретному случаю, с которого все и началось, а именно необходимости официальных сообщений о гибели военнослужащих в Сирии.
Может ли быть эта информация по тем или иным причинам секретной? Думаю, да. Вы, как человек в этом разбирающийся, несомненно найдете немало аргументов в пользу такого мнения.
Может ли быть эта информация частично секретной? Наглядные примеры показывают, что может. Минобороны в период той же Второй чеченской вполне регулярно выдавало статистику по потерям, а именно цифры по убитым и раненым за определенный период. Следовательно, данная информация в том объеме, в котором она доводилась, считалась несекретной.
ВС США приводят не только цифры, но публикуют ФИО, возраст, место службы, дату и место гибели каждого военнослужащего, погибших в Афганистане и Ираке http://twower.livejournal.com/2070211.html. Подробности публикуются даже по личному составу элитного спецназа SEAL (погибшие, указанные в записи по ссылке, в частности, в свое время принимали участие в уничтожении Бен Ладена) http://archive.defense.gov/releases/release.aspx?releaseid=14728. Есть ли в США понятие "секретность"? Безусловно есть. Но при этом она допускает достаточно детализированную информацию о потерях.
Поэтому вопрос о секретности потерь не такой уж однозначный, каким вы его пытаетесь представить.
caurug
Mar. 13th, 2017 07:55 pm (UTC)
"Давайте без этого тона, уже просил ведь. Зачем он?" (с)
Давайте без "давайте". Это мой блог, и я пишу в нем то, что считаю нужным, тогда, когда считаю нужным и так, как считаю нужным.

Далее:
1. Людям свойственно ошибаться. Абсолютно закономерно, что могу ошибаться и я, причем, в том числе, и в тех вопросах, которые входили ранее, либо входят сейчас в круг моих должностных и служебных обязанностей.
Тем не менее, по умолчанию, если кто-либо высказывается по тому или иному вопросу, есть не так уж много способов верификации сказанного на предмет верности. Способ первый - выдвигается некий тезис, который подкрепляется логическими выкладками, которые легко воспринимаемы оппонентом, своего рода теорема. Способ второй - в случае, когда выкладки либо слишком сложны для понимания оппонента, либо, по какой-то причине, их необходимо опустить, идет апелляция к подтвержденному уровню специализации, который позволяет, по данному конкретному вопросу, воспринимать тезис, как мнение эксперта (с известной долей вероятности, конечно, потому как, как выше уже говорилось, ошибаются все).
Если же, в процессе дискуссии, человек выдвигает тезис, который на взгляд специалиста выглядит, как минимум, спорным, логическими выкладками его не подтверждает, а в качестве таковых пытается подать эмоции прямо не относящиеся к предмету обсуждения (а именно так и обстоит дело, когда на вопрос - стоит секретить то или это - человек апеллирует к "общественному" SIC! "мнению"), то абсолютно закономерным будет выяснить - может ли он претендовать на экспертность в данном вопросе.
Упрощая - я ничего не понимаю, например, в работе визажиста, абсолютно закономерно, если в процессе спора с таковым, по его профессиональным вопросам, я буду утверждать, что прав я, потому как "всем нормальным людям и так понятно", то ему следует послать меня далеко и надолго и будет он при этом прав абсолютно.
Не вижу причин, почему в зеркальной ситуации, имевшей место быть в том обсуждении, я должен был бы действовать иначе.
2.Прежде чем ссылаться на расклады по обсуждаемому вопросу у "вероятных друзей" следует хорошо разобраться с тем, как и почему функционирует у них система защиты информации. У меня нет полных данных по этому вопросу (сомневаюсь, что полная информация есть даже у тех, кому по долгу службы положено), тем не менее, даже информация из открытых источников, позволяет с очень высокой долей вероятности предположить, что, как минимум часть общедоступной статистики, является полным фуфлом.

Я достаточно давно читаю ваш блог и, как правило, не вступал в полемику по вопросам, которые в нем выносились на обсуждение. По разным причинам. Наиболее часто, потому, что не считал себя в достаточной степени компетентным для высказывания того или иного мнения. В этом вопросе - считал и высказался. То, что вы с моим мнением можете быть не согласны - вполне нормально. Но это вовсе не означает, что я должен лояльно воспринимать тот бред, который в комментариях присутствовал. Вопрос секретности тех или иных сведений, не имеет никакого отношения к тому, что хочется знать обывателям. А именно на суд обывателей он и был вынесен.
Ежели подходить к делу так, то можно и дальше пойти - назначать командиров частей методом открытого голосования, причем среди всех подряд, включая невоеннообязанных вообще. Явления, вобщем-то, одного порядка.
( 4 comments — Leave a comment )