?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Тут Митрич разразился очередными бесплодными мечтаниями на тему как нам обустроить Рабкрин как он все устроит в стране.

http://mi3ch.livejournal.com/3511346.html
В принципе, мне всегда казалось, что вся глупость подобных воззрений самоочевидна. Тем не менее, буквально на днях слышал подобную же ахинею от вполне разумного, на первый взгляд, товарища из дружественной конторы. Потому возьмусь объяснить "на пальцах" несколько банальностей:

1. Вся доходная часть бюджета будет поделена на две части. Национальную и региональную. Из национальной части будут финансироваться фундаментальная наука, оборона, культура, строительство дорог и крупные проекты. Из региональной – полиция, образование, детский спорт, медицина и все , что связано с непосредственной жизнью человека в его городе или селе. Люди сами будут решать, что для них важнее – новый храм или парк, детская площадка или автостоянка. При этом маловероятно, что люди проголосуют за ежегодное перекладывание плитки на улицах или установку помпезных арок, украшенных цветами.(с)

Тут вот какая штука. В масштабах страны, даже вполне себе игрушечной, типа одной из бывших прибалтийских республик например, существуют проекты (читай - траты), необходимость которых неочевидна, время окупаемости - огромно, но при этом, ежели на них забить болт, то все медным тазом и накроется. В основном то, что называется инфраструктурой. Водоснабжение, электроснабжение, дорожные сети и т.д. И объяснить жителю города-героя Москвы,например, с какого-такого перепугу он должен одобрить трату бабла на строительство дороги в Якутии или на АЭС в Саратовской губернии - задача , мягко говоря, нетривиальная. Среднестатистический житель в энергосетях разбирается от слова "никак", возможные негативные последствия энергодефицита в Саратове для всей страны лет через 25-30 ему похуй и гораздо важнее посадить парк дабы "культурно отдыхать"7 А на стоимость одной АЭС таких парков можно засандалить - мое почтение. То, что через вышеупомянутые 25-30 лет эти парки вырубят на дрова, как уже говорилось, всем похуй.

2.Новую систему можно вводить постепенно. Начать, например, с 20% бюджета и каждый год увеличивать эту цифру. А анархия у нас сейчас. Кучка профессиональных лоббистов выбивает деньги из бюджета. При этом значительная часть бюджета разворовывается сразу. Новый же бюджет будет прозрачен до копейки и любой человек сможет посмотреть, как и на что расходуются деньги. Возможно, что люди и будут контролировать его. Например, человек, раскрывший новую схему хищения денег из бюджета, будет получать какой-то процент от этой суммы.(с)

Никакой бюджет не может быть прозрачен на 100%. Во-первых, по той простой причине, что для того, чтобы разобраться в нем, надо быть весьма нехило подкованным в целом ряде наук, из которых, экономика далеко не основная (а иначе как вы поймете, что сепулярий для воркания хливких шарьков есть жестокое наебалово, а сиреневый пумпидум, напротив, очень важная и нужная штука?) Во-вторых, ежели он будет полностью открытым, то вам, конечно же, скажут большое спасибо, как разведки иных государств, так и соответствующие отделы крупных ТНК. Убытки вы, конечно, понесете в результате немереные, и не только, точнее не столько деньгами. Но спасибо вам скажут, да. Наверное. Потом. Может быть.

3.Некоторые страны, обладающие мощными армиями, ведут себя как слон в посудной лавке. Это касается и США и России. Возможность превратить весь мир в радиоактивный пепел очень вредит им самим. Между тем обезопасить собственные границы можно и с помощью дипломатии. И вовсе не нужно разорять свою страну непосильными военными расходами. Достаточно перестать трясти своим оружием перед соседями. Посмотрите на Европу – сколько раз воевали Франция и Германия. И ничего. Могут сейчас мирно жить вместе(с)

Человечество воевало всегда. В истории не было ни одного дня, когда бы не то что на всей планете, но хотя бы на одном континенте кто-то, где-то кого-то не мочил в сортире, по разным причинам. Как только ваша армия станет недостаточно профессиональной, чтобы с вами считались, вам не поможет никакая дипломатия. Это, блин, аксиома.
Армия же, развитие и финансирование которой определяется коллегиально домохозяйками, парикмахерами, водителями бензовозов и программистами, профессиональной и квалифицированной не может быть априори. Результатнемного предсказуем, ага.

4."– У нас люди не могут договориться о самых простых вещах. Как вы им доверите бюджет делить?
– Им и не надо спорить до хрипоты. Эксперты представят свои доводы за и против. А люди будут расставлять свои приоритеты в интернете. Победит среднее арифметическое."
(с)

Угу, несомненно. А то, что как уже упоминалось, это среднее арифметическое будет тупизной редкой, это как бы и похуй. У нас сейчас основная масса проблем далеко не из-за коррупции, а по той простой причине, что подавляющее большинство чиновников не имеют необходимой профессиональной квалификации. Вера в то, что обычные совсем не обученные обыватели смогут грамотно принять решение, которое сейчас не могут принять пусть плохо, но обученные чиновники, это синдром какого психического заболевания?

Бред про внедрение в других странах даже обсуждать неохота. Оно настолько, блин, очевидно, что даже и непонятно, с какой стороны к разъяснениям подступиться.

Резюмируя: Вера в простые решения сложных проблем простительна детям и дурочкам с хорошей фигурой. Первые вырастут, а вторых мы любим вовсе не за способность к анализу и системному мышлению. Для всех остальных категорий населения такой подход к решению проблем, да еще и высказываемый публично - суть причисление себя к одной из двух вышеупомянутых категорий.
К какой именно, тут уж Митрич пусть сам выбирает.

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
dragon_ru
Sep. 28th, 2016 05:36 pm (UTC)
1а) От системы не требуется быть идеальной. Все, что он нее требуется - быть лучше, чем имеющийся сейчас гребаный пиздец.

1б) Вес каждого голоса вовсе не обязан быть одинаковым. Скорее наоборот - одним из необходимых условий для прямой демократии является защищенных от накруток алгоритм, позволяющий более-менее точно определить компетентность данного владельца голоса в данном вопросе.

2) В системе вполне могут быть закрытые статьи бюджета - но к теме это не относится. Если вводить прямую демократию, то очевидным образом начинать надо не с них.

3-4) Про неодинаковость веса каждого из голосов я уже говорил. Можно еще добавить, что качественное обучение в этой системе действительно станет актуальной задачей, а не как сейчас.
caurug
Sep. 28th, 2016 05:58 pm (UTC)
"Вес каждого голоса вовсе не обязан быть одинаковым"(с)

Во-о-о-от! С этого и надо было начинать, а то "демократия, демократия!1111"
Так и скажите прямо - хотим, мол, чтобы не господин ПЖ со-товарищи рулил, а господин ЖП со-товарищи. И все сразу станет на свои места.
Только вот какая закавыка - гражданин, который не понимает, что первый пункт - это не лучше существующего, это лютый, беспросветный пиздец, и на голубом глазу доказывает, что вот этот-то пиздец все исправит - не вызывает ни малейшего доверия.
Тем более, когда он порывается определить сколько чей голос должен весить.
Если говорить отвлеченно, то лично мне, граждане, которые живут по принципу "воруют не с убытков, воруют с прибылей" стократно милее идиотов, которые на полном серьезе выкатывают "Незнайку в Солнечном городе" как политическую программу.
По той простой причине, что в итоге они разведут рученьками и заявят что-то вроде "как так-то?! Ведь как лучше хотели!".
Ебись оно, что называется, конем.
dragon_ru
Sep. 28th, 2016 06:18 pm (UTC)
/* Только вот какая закавыка - гражданин, который не понимает, что первый пункт - это не лучше существующего, это лютый, беспросветный пиздец, и на голубом глазу доказывает, что вот этот-то пиздец все исправит - не вызывает ни малейшего доверия.
Тем более, когда он порывается определить сколько чей голос должен весить. */

Скажите, вы спорите с тем, что я написал, или с какими-то своими домыслами? Я же русским языком пишу - "защищенный от накруток алгоритм, позволяющий более-менее точно определить компетентность данного владельца голоса в данном вопросе". Более того, этот алгоритм просто обязан быть открытым и прозрачным. Хотя бы потому, что "защищенность через умолчание" плохая практика вообще, а в данном вопросе особенно.

То есть, идея в том, чтобы никто не мог прямо определять, чей голос сколько должен весить. А это как раз прямо противоположно тому, что вы пытаетесь вообразить. Но если хотите, можете продолжать использовать прием "straw man". У вас неплохо получается.

Edited at 2016-09-28 06:19 pm (UTC)
caurug
Sep. 28th, 2016 06:52 pm (UTC)
"Вес каждого голоса вовсе не обязан быть одинаковым."(с)

Ваши слова? Ваши.
Это можно назвать как угодно, но не демократией.
Ergo, о чем можно говорить дальше, если сторонники вроде как демократии сразу же прямо говорят, что когда они придут к власти - демократии не будет?
dragon_ru
Sep. 28th, 2016 07:51 pm (UTC)
Какое-то у вас очень оригинальное представление о демократии. Вы хотите сказать, что при обсуждении темы благоустройства Саратова голоса жителей Саратова и Владивостока должны иметь одинаковый вес?
govorilkin
Sep. 28th, 2016 09:06 pm (UTC)
кошелек общий, а голоса разные?
мило
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 04:42 pm (UTC)
Речь об конкретной части кошелька - о бюджете Саратова, если вы не поняли этого.
govorilkin
Sep. 29th, 2016 05:05 pm (UTC)
т.е. любые инфраструктурные проекты выходящие за бюджет Саратова отпадают по дефолту
еще милее
город-государство as is
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 05:22 pm (UTC)
В данном примере мы рассматриваем голосование по конкретному вопросу - о распределении денег, выделенных на благоустройство Саратова. Что в других вопросах веса голосов будут различаться - это, надеюсь, понятно?
caurug
Sep. 29th, 2016 08:02 am (UTC)
Лично я вообще считаю демократию наихудшим вариантом государственного устройства. А вот от граждан, которые за нее топят, очень забавно слышать о том, что "все животные равны, но некоторые - ровнее" (с)
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 04:46 pm (UTC)
Ну да, современные демократы это слово неслабо опошили. Так сейчас даже небо стало неприлично называть голубым.

P.S. А что касается моих взглядов - взгляните на этот мой юзерпик, ЕВПОЧЯ.

Edited at 2016-09-29 04:46 pm (UTC)
caurug
Sep. 29th, 2016 05:11 pm (UTC)
Нет, честно говоря, не понимаю о чем вы.
cn_mangetsu
Sep. 28th, 2016 08:25 pm (UTC)
Я же русским языком пишу - "защищенный от накруток алгоритм, позволяющий более-менее точно определить компетентность данного владельца голоса в данном вопросе"
Так. Кто определяет защищённость от накруток и способ определения компетентности?

Более того, этот алгоритм просто обязан быть открытым и прозрачным.
Намекну. Сильно то, что код OpenSSL „открытый и прозрачный“, помогло от HeartBleed?

То есть, идея в том, чтобы никто не мог прямо определять, чей голос сколько должен весить.
Ну, то есть, это будет определяться неявно, через хитрый алгоритм с кучей параметров и магических констант, или, не дай Предвечная, через какую-нибудь непонятно кем и на чём обученную нейросетку? То бишь, будет полной противоположностью „открыто и прозрачно“?
caurug
Sep. 29th, 2016 08:03 am (UTC)
Тссс, не спугните))
cn_mangetsu
Sep. 29th, 2016 09:17 am (UTC)
Пшепрашам, пан охотник.
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 04:25 pm (UTC)
Какое "спугните". Человек как раз начал задавать толковые вопросы по существу.
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 04:41 pm (UTC)
/* Так. Кто определяет защищённость от накруток и способ определения компетентности? */

А кто определяет отсутствие дыр в конкретной версии Линукса? Так и тут -в общих чертах это можно будет обозвать peer review, а над конкретными деталями надо работать.

/* Намекну. Сильно то, что код OpenSSL „открытый и прозрачный“, помогло от HeartBleed? */

Я бы на вашем месте вспомнил про Etherium - эта история даже ближе к рассматриваемой теме. Но из этого следует только одно - необходимость проработки протоколов действий и на такие случаи. Но это не повод вообще отказываться от этой идеи. Точно так же как люди не прекращают использовать самолеты из-за того, что они иногда падают.

/* Ну, то есть, это будет определяться неявно, через хитрый алгоритм с кучей параметров и магических констант, или, не дай Предвечная, через какую-нибудь непонятно кем и на чём обученную нейросетку? */

Вообще-то есть много разных типов классификаторов, окромя нейросеток. Random forest, k-nearest neighbor и еще много чего. И что характерно - они как-то полегче для понимания человеком, чем нейросетки. Впрочем, и нейросетка, при условии, что любой сможет прогнать ее на своем компе, может оказаться неплохо защищенной от возможности махинаций.
cn_mangetsu
Sep. 29th, 2016 05:01 pm (UTC)
Так и тут -в общих чертах это можно будет обозвать peer review, а над конкретными деталями надо работать.
Ну так кто же эти peer, которые будут делать review? Кто их отбирает и назначает? Имя, сестра, имя!

Я бы на вашем месте вспомнил про Etherium - эта история даже ближе к рассматриваемой теме.
Да, пример с DAO интересен. Но читайте внимательнее — я не про существование мошенников, я про то, что „открытость и прозрачность“ — не защита, а иллюзия.

И что характерно - они как-то полегче для понимания человеком, чем нейросетки.
„в принципе полегче для понимания, чем“ и „доступны для понимания в конкретном случае экспертной системы“ — это две большие разницы.

Впрочем, и нейросетка, при условии, что любой сможет прогнать ее на своем компе
Напомните ещё раз, что там эта нейросетка определяет? Ах, компетентность пользователя в голосовании по бюджету на следующий год! Ну конечно, любой сможет её прогнать на своей машине.
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 05:38 pm (UTC)
/* Ну так кто же эти peer, которые будут делать review? Кто их отбирает и назначает? Имя, сестра, имя! */

Все желающие, у которых есть достаточно мозгов и знаний, чтобы понять, как эта хрень работает. И к слову, а как сейчас происходит аудит Линукса на отстутствие уязвимостей?

/* Да, пример с DAO интересен. Но читайте внимательнее — я не про существование мошенников, я про то, что „открытость и прозрачность“ — не защита, а иллюзия. */

Так в случае DAO эти деятели, строго говоря, и не были мошенниками - никаких запрещенных действий они не совершали, а просто нашли дыру в системе. Так что именно поэтому пример мне кажется очень близок к рассматриваемой теме. То есть, что 100%-ной гарантии отсутствия дыр, естественно, не получить - но фатальной проблемой это не является, если а) существуют механизмы устранения таких дыр; и б) в среднем решения, принимаемые системой, намного более адекватны и эффективны, чем в нынешней системе.

/* „в принципе полегче для понимания, чем“ и „доступны для понимания в конкретном случае экспертной системы“ — это две большие разницы. */

Ну да. А как это будет выглядет в реале - нельзя будет уяснить, не попытавшись воплотить такое.

/* Напомните ещё раз, что там эта нейросетка определяет? Ах, компетентность пользователя в голосовании по бюджету на следующий год! Ну конечно, любой сможет её прогнать на своей машине. */

А в чем проблема? Чтобы использовать обученную нейросетку, надо на порядки меньше ресурсов, чем для ее обучения.
caurug
Sep. 29th, 2016 05:16 pm (UTC)
Вы не в ту сторону копаете. Основная проблема не в выяснении компетентности отдельно взятого гражданина. Основная проблема в том, что никакая система не позволит проверить его на аффилированность с теми или иными организациями-людьми-государствами и т.д.
Следовательно, система предлагаемая вами будет иметь не меньшую коррупционную емкость, чем существующая, но, при этом, значительно большую устойчивость к любым антикоррупционным мерам.
Классический киберпанк прям по Гибсону, ага.
Читать про такое забавно. Жить в этом - избави Боже.
dragon_ru
Sep. 29th, 2016 05:43 pm (UTC)
Вы забываете про один нюанс - вместо того, чтобы "занести" нескольким людям, принимающим решения, надо будет занести сотням или даже тысячам людей, чей голос по данному вопросу будет иметь большой вес. И это при том, что любой из них может решить не принимать "барашка в бумажке", а обнародовать сам факт подобного предложения.

Так что коррупционерам как раз будет хуже, чем сейчас.
caurug
Sep. 29th, 2016 05:53 pm (UTC)
Не тысячам, нет. По узкоспециальным вопросам, в которых разбираются не слишком многие и которые, при этом (сюрприз-сюрприз!) наиболее дорогостоящи (энергетика например) так даже и не сотням.
По многочисленным утверждениям ваших демократических друзей, у нас сотнями тысяч сгоняют на выборы, покупают голоса и прочее и прочее.
И при этом, ни один из сгоняемых и покупаемых ничего не обнародывает.
Либо таки не сгоняют, и тогда все вполне себе демократично, либо сгоняют, но тогда и в вашей системе сделать так чтоб не пиздели смогут не хуже)
thesametwo
Oct. 12th, 2016 10:44 am (UTC)
А в чем, пардон, "гребаный пиздец" нашей системы? Обычный парламентаризм с сильной партией исполнительной власти. Натуральной воды Япония с ее ЛДПЯ или Сингапур с Ли Кван Ю - у нас, пожалуй, и помягче будет.

Не нравится одна партия? Ну, извините, избиратель не любит "Незнайку в Солнечном городе" вместо реальных программ, потому плюется, ругается, но голосует за единственных, кто ему не про прямую демократию рассказывает, а про рабочие места и вывоз мусора.

Более того, доверять ччто-то реализовать чувакам, которые на голубом глазу рассказывают про миролюбие Германии и Франции - стран, которые только на моей памяти совместно со штатами расхерачили Ливию, Ирак, Афганистан и Сербию - это просто мозгов не иметь.
dragon_ru
Oct. 13th, 2016 03:52 am (UTC)
Почему же только вашей? На фоне Киллари ваш бешеный принтер смотрится мило и домашне. Да и в Канаде, где я живу, хоть и получше с адекватностью управления, но гребаный пиздец таким и остается. Так что эта проблема всемирная - что взятые из 19 века методы управления сейчас работают на редкость хреново.

А Вовочку Третьего я бы скорее сравнил с Паком Чон Хи. Тоже весьма специфический и неоднозначный деятель, но вытащить страну из глубокой жопы - такая неслабая ачивка.
thesametwo
Oct. 13th, 2016 05:08 am (UTC)
Пардон, принял за сторонника Митрича.
Претензия к тому, что за прямую демократию в случае России (да, в общем-то, и остальной планеты) выступают люди с явным мифологическим мышлением, которые, помимо ложки в супе, не управляли ничем - остаются.

Впрочем, со сторонниками беда у всех движений... Ладно, пропустим это.

К прямой демократии есть другая претензия. Нет рабочего примера.
Если представительская демократия представлена во всех формах - работающей и неработающей, с одно- двух- и n-партийной системой, мажоритарная и пропорциональная, с цензами и без цензов - то у прямой демократии рабочей модели нет - разве что группы разработчиков Valve. Нет деревни или города, управляемого городским вече в режиме нон-стоп, без посадника.
caurug
Oct. 14th, 2016 06:04 am (UTC)
"разве что группы разработчиков Valve" (с)

Там ее тоже нет. Старина Гейб, в случае необходимости, очень даже прекращает любые демократические телодвижения простой указивкой.
dragon_ru
Oct. 15th, 2016 04:45 am (UTC)
Ну да, нету. А откуда ему взяться, если хардвер для такого дела появился совсем недавно. Если появился вообще. А софт - так и вообще в стадии разговоров о необходимости такового. Так что это дело отдаленного будущего. Которое, впрочем, имеет привычку внезапно оказываться не таким уж и отдаленным.

Я уж не говорю про то, что нынешние власти к идее отобрать у них кормушку отнесутся, скажем мягко, без особого понимания.
( 27 comments — Leave a comment )