?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

По поводу событий во Франции у многих граждан в головах "смешались в кучу кони, люди".

Давайте попробуем разобраться с произошедшим с точки зрения здравого смысла и формальной логики.

1. Люди - разные. Это означает, что поводом для насилия, для каждого может являться что-то свое. Именно поэтому, любые вопли о том, как неправильно и нецивилизованно  убивать за карикатуры - бессмысленны. Во-первых, то что лично вы считаете это неправильным, вовсе не означает, что так считают все. Во-вторых, то, что существуют какие-то законы и нормы, вовсе не означает, что они не будут нарушаться.
Следовательно, лично вы можете считать убийство допустимой реакцией на оскорбление, можете  - не допустимой, но брать в расчет то, что существуют люди, которые придерживаются иной точки зрения - вы обязаны.
2. Религия - совсем не та вещь, которая располагает к шуткам. Любая религия. Это вовсе не означает, что нельзя шутить на тему религии. Это означает, что в случае, если ваша шутка окажется неудачной и она будет на какую-то достаточно нейтральную тему, то вы просто прослывете не слишком остроумным. Если же вы будете неудачно шутить на тему религии среди верующих, а равно на темы чужих родственников, в обществах, в которых родственные связи крайне значимы или на тему  однополых сексуальных отношений в местах лишения свободы и так далее, то будьте готовы к тому, что жизнь ваша изменится коренным образом, начиная от проблем со здоровьем и смены сексуальной ориентации и заканчивая завершением жизненного пути.
Это не плохо и не хорошо, так устроена жизнь.
3. Всегда следует помнить, что ваша свобода заканчивается ровно там, где начинается свобода другого человека.

Comments

( 70 comments — Leave a comment )
sputnik_stan
Jan. 8th, 2015 04:34 pm (UTC)
Либерально мыслящие граждане, которые и близко не стоят рядом с настоящими либералами, неизменно упускают "тонкость" про "свободу другого человека". И что тут поделать, не представляю.
caurug
Jan. 8th, 2015 04:35 pm (UTC)
А зачем тут что-то делать? Жизнь и научит, и поправит.
(no subject) - sputnik_stan - Jan. 8th, 2015 04:42 pm (UTC) - Expand
matmyst
Jan. 8th, 2015 04:43 pm (UTC)
4. Когда чужие свободы пересекаются, то люди достают оружие, меряются им и на основе измерений заключают общественный договор о том, где проходят границы свобод.
caurug
Jan. 8th, 2015 04:47 pm (UTC)
Ну, ту вариантов больше одного - бывает что договариваются без оружия - редко, ненадолго, но бывает. Бывает, что тупо выпиливают оппонента, дабы не возиться со всякими общественными договорами. Одного не бывает - проблема никогда не рассасывается сама по себе))
(no subject) - melted_down - Jan. 8th, 2015 11:38 pm (UTC) - Expand
whiteferz
Jan. 8th, 2015 04:51 pm (UTC)
Выражусь короче: если блондинка 15 лет в ночнушке, стрингах и с табличкой "I fuck niggers" сунется ночью в чёрный район, то полицейские могут её спасти, свинтив её.

Выражусь еще короче.
Пошлость лечится своевременным мордобитием, а не терактами. Клопов ипритом не выводят.
caurug
Jan. 8th, 2015 04:52 pm (UTC)
Оно так, но ежели блондинку своевременно не повинтят, а в данном случае не повинтили, то результат немного предсказуем. Граждане же старательно ему удивляются.
(no subject) - whiteferz - Jan. 8th, 2015 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 04:57 pm (UTC) - Expand
govorilkin
Jan. 8th, 2015 05:07 pm (UTC)
можно для начала поинтересоваться тиражом журнала и местом его выпуска, иначе получится что что блондинка в ночнушке мирно ложилась спать в своей квартире, когда туда вломился дворник Абдула, и начал учинять разборки, почему она спит без хиджаба
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 10:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 9th, 2015 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - whiteferz - Jan. 8th, 2015 05:36 pm (UTC) - Expand
Напомню, - peter314 - Jan. 8th, 2015 05:49 pm (UTC) - Expand
Re: Напомню, - whiteferz - Jan. 8th, 2015 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - whiteferz - Jan. 8th, 2015 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jan. 8th, 2015 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - whiteferz - Jan. 8th, 2015 10:03 pm (UTC) - Expand
linorius
Jan. 8th, 2015 05:29 pm (UTC)
Найди ка ту грань, где эта свобода оканчивается и начинается свобода другого? Сегодня этим ребятам жутко не понравился журнал, завтра им не понравится храм, послезавтра они посчитают, что атеизм или еще чего нибудь жутко оскорбляет их чувства.

caurug
Jan. 8th, 2015 05:32 pm (UTC)
Грань сама находится, в процессе, так сказать.
Где граждане не стреляют друг в друга, там и грань.
Где одни граждане в других стреляют, там, стало быть, с какой-то из сторон грань нарушена.
Нравится это мне или нет, нравится это тебе или нет.
linorius
Jan. 8th, 2015 05:39 pm (UTC)
"Грань сама находится, в процессе, так сказать."

Грань будет на стороне того, у кого большие батальоны, цивилизованностью данный способ никак не пахнет.

Не нравится журнал - не читай, не нравится порно - не смотри ну итп. А если верующий ищет место где бы ему еще оскорбиться, то это какой то странный верующий такое мое мнение.
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 10:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 8th, 2015 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 8th, 2015 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 9th, 2015 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 9th, 2015 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 9th, 2015 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - linorius - Jan. 9th, 2015 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caurug - Jan. 9th, 2015 12:48 pm (UTC) - Expand
melted_down
Jan. 8th, 2015 11:54 pm (UTC)
Я не стал вмешиваться в длинную дискуссию выше, у меня форматирование съезжает :)
Но вот, как вы выразились, "граждане ответили за козла".
При этом, если не брать в рассчет массовый импорт бородатых обиженных (я до сих пор сомневаюсь, глупость это была или диверсия), в западной цивилизации вообще и в Европе в частности долго строили и наконец построили общество, где вот именно такая форма "ответа за козла" неприемлема, причем неприемлема вплоть до того что за это сажают надолго в тюрьму. Нынешние "обиженные" очень конкретно ломают существующий общественный порядок, и я подозреваю, что большинство людей обеспокоены в первую очередь именно этим - ну, если отфильтровать сам факт стрельбы из армейского оружия в европейской столице.
Как вы думаете, почему развитие общества вна Западе пошло именно в сторону делегирования "ответов за козла" силовым ведомствам? И какова перспектива этого подхода в нынешних реалиях?

Если что, я абсолютно согласен с тем, что совать пальцы в розетку не следует.
caurug
Jan. 9th, 2015 12:04 am (UTC)
Да оно, собственно, не только на Западе по этому пути пошло.
Степень и уровень делегирования разный, но общий принцип, на мой взгляд, сохранен.
Отчего так получилось - вопрос отдельный и я б так сказал, что, в принципе, это тема для диссертации, пожалуй. А я, однако, ни разу не социолог.
Единственное что возьмусь сказать, лично для меня сегодняшняя степень делегирования на Западе не слишком комфортна, поскольку допускает существование подобных, скажем так "газет".
И государство само их никак не ограничивает.
У нас с этим получше, да.
Вот перспектива западного подхода в нынешних реалиях, на мой взгляд, ничем хорошим для них закончится не может.
melted_down
Jan. 9th, 2015 12:22 am (UTC)
Чем именно это может закончиться? Американцы вон, по факту, строят себе полицейское государство - в смысле, практически полицейскую диктатуру, разве что с занавесочками для избирателя, чтобы не офигевал лишку. Впрочем, стараниями всяких Сноуденов иногда занавесочки приоткрываются, и избиратель офигевает.
Это их не спасает от армейского оружия на улицах, но вроде бы пока не было и "обиженных".

И какие альтернативы, на ваш взгляд?

Я сам вижу следующее.
1. Анти-обидчивость образовательная. Частично практиковалась в СССР, частично практикуется в США. Эффективность слабая.
2. Анти-обидчивость насильственная, она же толерастия. Практиковалась ограниченно в СССР, и в полной мере практикуется в Европе, в том числе с привлечением карательной проктологии. Эффективность практически провальная.
3. Анти-обидчивость религиозная. "Поклонение Богу любви и истины" и туда же буддизм. Практиковалась один раз во Франции и сейчас практикуется в Индии. Эффективность спорная.
4. Анти-обидчивость аристократическая. Возможна при плюрализме и меритократии. Реальную свободу мнения имеет только высший средний класс - деятели науки и т.п. Остальные верят в то,чего точно не знают, но хотели бы,чтобы это было. Практиковалось повсеместно на Западе, сейчас в США, эффективность средняя.
5. Анти-обидчивость эзотерическая - крайний вариант предыдущего. Высший средний класс "привлекли к играм в поклонение Аллаху" и карают за отказ имитировать обидчивость. Элита тоже имитирует обидчивость, публично, но реально ей не руководствуется. Обидчивость - больная и табуированная тема, чуть что - сразу винят во всем "аморалов", "агентов" и каррикатуристов. Практикуется в Иране, России и в ЮВА, эффективность средняя.
6. Полное принудительное "стирание" истории и человеческой памяти, глобализм с нуля, единый закон, единое мировое тоталитарное правительство, передел территорий по ресурсному принципу, единый китайский язык, монокультурализм, полная нерелигиозность, сциентизм, а реальная история тщательно замалчивается и преподается редко и факультативно. Практикуется в Китае, эффективность выше среднего, требует океан ресурсов и имеет уязвимости.
7. Постепенный с кучей горя и крови переход к варианту 6, добровольно-образовательный. Мир после-полудня, короче.

Edited at 2015-01-09 12:26 am (UTC)
(no subject) - caurug - Jan. 9th, 2015 12:29 am (UTC) - Expand
melted_down
Jan. 9th, 2015 01:06 am (UTC)
Еще мысль, не моя, но я с ней согласен.
Свобода слова - это всегда про оскорбление кого-то лично или чьих-то идей (религия - это тоже идея). Просто потому, что оскорбление - штука субъективная.
Свобода слова - это право на инициацию (и продолжение) словесного конфликта, который может выйти в выработку чего-то нового либо к примирению сторон. Типа, посраться на словах - это всё же лучше, чем проломить оппоненту башку.
Поэтому, когда говорят, что свобода слова ограничена чьим-то правом оскорбиться - это значит, что свободы слова нет вообще.
Свобода слова - это право канализировать обратную связь, которая не укладывается в конъюнкрутные рамки. И это именно та обратная связь, которая помогает миру двигаться вперед.


ИМХО, это в чистом виде ситуация, когда хорошая идея не выдержала проверки человеческим фактором. Люди в массе глупы и обидчивы, угу.

А помянутый выше "вооруженный нейтралитет" - это, боюсь, путь религиозно-национальных анклавов, и с большой вероятностью путь остановки научно-технического прогресса. Просто по той причине, что нынешний уровень этого самого прогресса требует совместной продуктивной работы больших масс людей, чего в анклавах добиться малореально.
caurug
Jan. 9th, 2015 06:52 am (UTC)
Мысль, бесспорно, интересная.
Но как вы сами изволили заметить, это не про живых людей.
Собственно, я не знаю рецептов решения этой проблемы - я не пророк, не достигал состояния Будды и не говорю с богами.
Я просто стараюсь жить в ладу с собственной совестью и почаще думать головой.
Про то, о чем надо думать головой был сам пост.
А вот та самая длинная дискуссия - она про совесть, как мне кажется.
( 70 comments — Leave a comment )