?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

https://twitter.com/ru_rbc/status/1065510820954566656
Многие граждане возмутились по поводу применения термина "сословие".

Чего возмутились, в принципе, понятно. Пользуясь определением БСЭ - "Сословие — социальная группа, члены которой отличаются по своему правовому положению: их состав, привилегии и обязанности определяются законом. Принадлежность к сословиям, как правило, передаётся по наследству" (с)
Непонятно другое - то, что де-факто в том же СССР, по своему правовому положению было несколько совершенно разнородных категорий населения и , как правило, принадлежность к некоторым из них передавалась именно что в кругу, скажем так, семьи - граждан значиццо не напрягало, а теперь напрягает? А что изменилось-то? Чего вдруг раньше было норм, а сейчас "ниочинь"? То, что вещи стали своими именами называть. Ну ой...

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
orangtua
Nov. 22nd, 2018 12:03 pm (UTC)
Вы не правы. Сословия отменены. Это было не какое-то умозрительное понятие для классификации. А вполне себе действующая схема, с правами и обязанностями и табу. Юридически закрепленными.

Edited at 2018-11-22 12:04 pm (UTC)
caurug
Nov. 22nd, 2018 12:40 pm (UTC)
Ну да, ну да. У нас много чего отмененного и запрещенного. Коррупцию, вон, отменяли. Многократно. Местничество. Диаспоры. Сильно это повлияло на их существование?
orangtua
Nov. 22nd, 2018 01:02 pm (UTC)
Ну так это принципиально. По закону были все равны. Свой круг и привилегии были неофициальны, порицаемы и зачастую наказуемы. Попытка возродить это на старый манер - пошлая и глупая.
caurug
Nov. 22nd, 2018 01:03 pm (UTC)
" Свой круг и привилегии были неофициальны, порицаемы и зачастую наказуемы." (с)
Как и сейчас, как ни странно, как и сейчас. Толку-то?
orangtua
Nov. 22nd, 2018 01:14 pm (UTC)
Ну так в сословном обществе как раз это все было в порядке вещей.
Попытка закрепить откат назад выглядит довольно гнусно. Лучше уж кольца в нос, чем так
caurug
Nov. 22nd, 2018 01:50 pm (UTC)
Бггг)))
Вы сейчас возмущаетесь ровно как в мультике - "Он нас посчитал!1111" (с)
От того, назовете вы это сословием, социальной группой, стратой, выборкой, группировкой - как угодно еще - не изменится ничего.
По буквам - Николай-Игорь-Харитон-Ульяна-Ярополк.

Нравится вам это или нет.
orangtua
Nov. 22nd, 2018 04:56 pm (UTC)
Я что-то говорил о переменах? Просто вы тоже поймите, эти неумные люди подобными выступлениями кроме презрения ничего не получат. Заслуженного. Тоже мне, купцы первой гильдии. :) И никогда это уже нормальным считаться не будет. Это вызывает такое же отношение как дворянство Бари Алибасова.
И Я повторяю, нормой это не было и не станет. Как бы не хотелось бы им и ВАм. Это-то вам понятно?
caurug
Nov. 22nd, 2018 05:06 pm (UTC)
Ну-ну...
Тут такое дело - лично я привык формировать впечатление о людях по их делам. О богатых людях - в том числе. Есть среди них те, которые вызывают ненависть, есть - неприязнь, есть -уважение. Основная масса - равнодушие, потому как ничего мне о них неизвестно. Чего они у меня точно никогда не вызывали, так это презрения, потому как как бы то ни было, посредственностей среди них нет. Люди же, которые заявляют, что они богатых презирают, лично у меня вызывают смех. Чего там среди таких людей считается нормой мне, если честно, без разницы.
orangtua
Nov. 23rd, 2018 04:43 am (UTC)
Вот-вот.
"что там среди людей считается нормоЙ, мне без разницы"
отличное мото. Поэтому уважения ждать будете долго, а при ближайшей серьезной оказии все одно - перевешают на столбах, не разбирая дел. Ориентируясь на сословие.
caurug
Nov. 23rd, 2018 06:21 am (UTC)
Вы если цитируете - цитируйте полностью. В приведенной вами цитате, ключевое слово "таких".
Во-первых, вы с какого-то перепугу решили, что я отношусь к сословию именно этих граждан, а это не так. Во-вторых, вы решили, что я жду чьего-то уважения - это тоже не так. В третьих, вам кажется, будто люди, подобно вам, презирающее других людей просто на основании того факта, что у тех больше денег, способны кого-то перевешать. Это, совершенно естественно, тоже ошибка.
Как правило, такие граждане, что называется "ни украсть ни покараулить". Они не служат в армии, не умеют зарабатывать деньги, в принципе, не умеют делать что-то реально востребованное другими людьми, если на то пошло. Они паразитируют на тех, кто делает, зарабатывает, служит и вечно грозятся, что "вот скоро!".
Это пиздец как смешно, на самом-то деле.)
orangtua
Nov. 23rd, 2018 06:43 am (UTC)
Это вообще хороший ход - разбить в пух и прах аргумент, который вы сами и выдвинули. Вывод о презрении мною всех богатых Вами на основании чего сделан? :) Я высказался о напыщенном каминг-ауте о сословиях этих ребят, который вы посчитали нормой. А ждете или не ждете вы уважения... Это ваше личное дело.
Ну а дальше диагноз по автарке о чьей-то кчемности-никчемности. Почему не зашли с козырей? Нет миллиарда - идите в жопу. (с)
Ну и о "скоро". На самом деле это неизбежно, как мартовский лёд. Поэтому и рубят капусту здесь "уважаемые", а выводят туда.

Edited at 2018-11-23 06:46 am (UTC)
caurug
Nov. 23rd, 2018 06:58 am (UTC)
Блин, ну нельзя же так, утверждая одно, следующим предложением полностью себя сдавать)))
"Я высказался о напыщенном каминг-ауте о сословиях этих ребят" (с)
Деточка, у вас (как чуть ранее у Куздры, кстати) сработал очень характерный маркер - слова о сословии, вы восприняли, как слова о дворянстве. Хотя, совершенно очевидно, что если о каком сословии тут и может идти речь по аналогии с терминами тех времен - то о купечестве.
Есть такая социальная страта? Есть. Положение в оной передается по наследству? Да само-собой. Есть определенное законами положение соответствующей страты в обществе? Есть, как не быть. Есть неформальные привилегии у страты? Да, хватает. Нормально ли это? Да ясен хуй, в условиях капиталистического общества абсолютно нормально.

То, что вы не считаете такое положение дел нормой, и так бурно реагируете на то, что существующие который десяток лет вещи просто назвали своими именами, говорит о вас более чем достаточно, на самом деле. На этом, по данному вопросу, я общение с вами пожалуй закончу - скучно потому что.

Всего доброго.
orangtua
Nov. 23rd, 2018 07:54 am (UTC)
Вы токуете как глухарь? Я про купцов упоминал... Дело вообще в принципе разделения общества по стратам. Как бы ни хотелось вернуть сословия (в том числе и подлое) бывшим кухаркиным детям ставших на большом хапке "купцами" этого уже не будет. Ну и вы тоже о себе достаточно сказали.
Продолжайте дрейиф в русле устаревших парадигм
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 02:04 pm (UTC)
Общество всегда и везде делится по функциональным стратам. Cовременная Россия исключения не составляет - это закон природы вообще то - все и любые системы делятся на функциональные страты.

Если вы госслужащий - к вам применим один пакет законов, если военнослужащий - другой, если предприниматель, коренной народ, житель Севера - то третий, четвертый и пятый.

И так далее.
orangtua
Dec. 5th, 2018 02:06 pm (UTC)
Не по праву рождения. Это не сословия. А законы как раз для всех одни. Четче сформулируйте.

Edited at 2018-12-05 02:08 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 02:30 pm (UTC)
>А законы как раз для всех одни.

Это вам следует четче сформулировать данное высказывание.

Как это - законы для всех одни, если есть специальный федеральный закон о госслужащих, о военнослужащих и приравненных, есть федеральный закон о коренных народах, есть отдельные пакеты федеральных законов для предпринимателей и для лиц, занятых во вредном производстве?

Как это - закон для всех один - если даже по заголовкам федеральных законов видно, что законы для всех вышеперечисленных функциональных страт разные? :)

Что касается "по праву рождения". Не читайте на ночь и за обедом аглицих романов из жизни великобританских сквайров. И вообще никакие западные романы не читайте.

В Российской Империи деление на сословия было функциональным, а не по рождению.

Во всяком случае, все податные сословия (не привилегированные) были такими, а после Петра I и дворянство российское тоже.. к факту рождения привязывалось весьма относительно.

Вы перечитали сказок о средневековой жизни Европы.

Поэтому у вас в голове существует химера - как при рождении штамп постаили сословный - так до скончания века и будет. Дескать, родился крестьянином - умри крестьянином.

Это неверное представление о российских имперских сословиях.

Россия от Европы всегда отличалась большой территорией и малой плотностью населения, поэтому ывропейские ндравы, которые вы вычитали из романов/высмотрели из костюмированных фильмов и усвоили лучше, чем уроки истории и обществоведения в средней школе - у нас никогда не бытовали.

Подробнее о реальных сословиях в РИ я описала ниже. Прочтите. Для общего образования пригодится - ну в самом деле, нельзя же так откровенно всему свету заявлять, что ваш аттестат об окончании средней школы надо выкинуть в мусорку, как выданный не по праву - то есть выданный с нарушением как советских так и преемственных им российских законов об образовании.





Edited at 2018-12-05 02:30 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 02:33 pm (UTC)
читайте отсюда https://caurug.livejournal.com/142371.html?thread=1135907#t1135907

И не позорьтесь с криками за наследственность сословности в России.
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 02:36 pm (UTC)
Я так подозреваю, что вам лень будет читать по ссылке, поэтому копирую существенное сюда:

Сословная отметка в РИ носила исключительно уведомительный характер (кроме крепостных крестьян, но после отмены крепостного права уведомительный характер исключений не имел). По рождению отметка конечно давалась в наследство от родителей по очевидной причине - дети, как правило, занимались тем же, чем и родители.

Но чтобы перейти в другое сословие не надо было выламываться ради "жетского штампа"- нужно было сменить вид деятельности.
Если цеховой или мещанин набирал нужный капитал и открывал торговлю, то он автоматом переходил в купеческое сословие. Если крестьянин по происхождению заканчивал вуз и поступал в госслужбу, то соответственно он менял и свою сословную принадлежность. Если доходил до определенного уровня должности - то и в дворянство переходил.

Не наоборот. Не "сначала штампик, потом торговля".

Сословие - во всяком случае любое податное - определялось исключительно по функциональному признаку - чем занимаешься, таким сводом законов и регулируешься.


Допустим, крестьянину по объективной причине не было нужно целый ряд справок иметь, положенных мещанину - потому что крестьянин жил не в городе, а в _общине_; а мещанину не было нужды регулярно предоставлять сведения в тогдашний Росреестр о заключенных в роду браках - так как он не нуждался в выдаче земельного надела из общинной собственности - на новое _тягло_ (супружеская пара).


Грубо говоря, крестьянин становился цеховым, если он уезжал работать на завод или открывал свою кузницу; инородец становился крестьянином, если бросал свою кочевую жизнь и вливался в крестьянскую оседлую общину с целью обработки земли; крестьянка, переехавшая в город обшивать тамошних барынь - становилась мещанкой; крестьянка, открывшая шинок в селе - переходила в разряд купчих.

kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 02:46 pm (UTC)
То же самое наблюдается и сегодня - если вы бросите курить бамбук по найму в чьем-то офффиссе и внезапно пойдете работать самым мелким перекладывателем бумажек в какой нибудь сельский МФЦ - вы АВТОМАТИЧЕСКИ СМЕНИТЕ СОСЛОВИЕ.

Вы станете госслужащим. Со всеми вытекающими.

А вытеакющих там очень много - в тч и УК учитывает принадлежность к сословию "госслужащий" - в сторону утяжеления квалификаций и увеличения штрафов и уголовных сроков.

Налоговая с госслужащими особым образом общается - никаких этих фрилансерских поступлений на ваш счет с пометкой "дорогому другу на день рождения" и "добровольный подарок" не пропустит; за границу госслужащие выезжают тоже не как обычный офисный планктон..
Госслужащие также обязаны плотно следить за расходами и за тем, что им там Росреестр прописал... а то может выйти конфузия.. с приземлением в каком нибудь Лефортово или Матросской Тишине..

Так что не надо ляляля про некое невероятное равенство всех перед законом.

Edited at 2018-12-05 03:07 pm (UTC)
sish
Nov. 23rd, 2018 04:07 pm (UTC)
"Положение в оной передается по наследству? Да само-собой."
Нет, не передается.
Наследство материальное-передается, но в свидетельство о рождении не пишут "купец третьей гильдии" или там "казенный крестьянин". Нет жесткого штампа, из которого надо специально выламываться.
Работает и наоборот, когда дочери Путина или Джона Спенсера 8-ого могут ебаться с купцами. И даже с совсем нищебродами.

"Есть определенное законами положение соответствующей страты в обществе?"
Нет. В законах, как раз, все равны.

"Есть неформальные привилегии у страты?"
Безусловно есть.

Предприниматель, который это сказал, просто не понимает-что есть сословие.
Жесткие правила приема в первую очередь.
И не менее жесткие правила отчисления.

Всего этого нет.
Разумеется, сын Абрамовича имеет гораздо больше шансов проявить талант на ниве руководства алюминиевым заводом, нежели сын электрика.
Но это лишь деньги и знакомства, а не прямо прописанные законом правила.

P.S. в самом высказывании я не вижу никаких проблем совершенно. Ну считает сословием и хочет создать сословное общество-флаг в руки, никаких проблем не вижу.





Edited at 2018-11-23 04:09 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 12:39 pm (UTC)
>Наследство материальное-передается, но в свидетельство о рождении не пишут "купец третьей гильдии" или там "казенный крестьянин".

Вам тоже важнее кажутся шашечки, а не процесс езды?

Отметка в пачпорте о сословной принадлежности позапрошловековой давности сегодня заменена целой пачкой отметок, совокупность которых и определяет современное сословие. В том же самом личном деле гражданина отметки эти стоят.Они правда не в паспорте пишутся. Но легко выуживаются. Все эти ИНН, СНИЛСы, записи в Росреестре, профессиональная принадлежность... Это что по вашему такое? Именно что отметки о сословной принадлежности.

Разница только в том, что во времена оны компьютеров не было с интернетом, да и с грамотностью как то не очень в массе было.

Поэтому система учета граждан по функциональным признакам была в государстве попроще устроена, чем сейчас.

Написано у гражданина - купец такой то гильдии? ага, сразу открываем тот шкаф, где хранятся талмуды с законоуложением насчет торговли. Написано - инородец? Значит, описание профессиональной деятельности гражданина и его права с обязанностями на этот счет не имеет смысла искать в шкафу с надписью "крестьяне".

>Нет жесткого штампа, из которого надо специально выламываться.

Извините, сегодня, чтобы перейти из крестьян в купцы первой гильдии тоже надо выламываться.

И кстати, сословная отметка в РИ носила исключительно уведомительный характер (кроме крепостных крестьян, но после отмены крепостного права уведомительный характер исключений не имел). По рождению отметка конечно давалась в наследство от родителей по очевидной причине - дети, как правило, занимались тем же, чем и родители.

Но чтобы перейти в другое сословие не надо было выламываться ради "жетского штампа"- нужно было сменить вид деятельности.
Если цеховой или мещанин набирал нужный капитал и открывал торговлю, то он автоматом переходил в купеческое сословие. Если крестьянин по происхождению заканчивал вуз и поступал в госслужбу, то соответственно он менял и свою сословную принадлежность. Если доходил до определенного уровня должности - то и в дворянство переходил.

Не наоборот. Не "сначала штампик, потом торговля".


Edited at 2018-12-05 01:05 pm (UTC)
caurug
Dec. 5th, 2018 01:08 pm (UTC)
Спасибо, что не поленились сформулировать.
Однако, сомневаюсь, что поможет. Граждане не видят не потому что не могут, а потому, что не хотят видеть. Им так проще. И в сказки верить позволяет.
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 01:17 pm (UTC)
Спасибо за то, что оценили мои старания :)
Ну если граждане не хотят видеть даже определени слова сословие в википедии... то действительно, кто им дохтур :)

Сословие - во всяком случае любое податное - определялось исключительно по функциональному признаку - чем занимаешься, таким сводом законов и регулируешься.


Допустим, крестьянину по объективной причине не было нужно целый ряд справок иметь, положенных мещанину - потому что крестьянин жил не в городе, а в _общине_; а мещанину не было нужды регулярно предоставлять сведения в тогдашний Росреестр о заключенных в роду браках - так как он не нуждался в выдаче земельного надела из общинной собственности - на новое _тягло_ (супружеская пара).


Грубо говоря, крестьянин становился цеховым, если он уезжал работать на завод или открывал свою кузницу; инородец становился крестьянином, если бросал свою кочевую жизнь и вливался в крестьянскую оседлую общину с целью обработки земли; крестьянка, переехавшая в город обшивать тамошних барынь - становилась мещанкой; крестьянка, открывшая шинок в селе - переходила в разряд купчих.
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 01:26 pm (UTC)
ИМХО, граждане обычно находятся в состоянии "перечитавши западные романы". Посмотрит гражданин кинцо из жизни аглицких сквайров - и давай себе воображать, что в России тоже самое..

О том, что в России сословия - это была мера учета граждан пл функциональным признакам (что необходимо), а не по происхождению - и что в отличие от лыцарского средневековья западного у нас никогда не было приколов аля "цех' -хотя сословие по названию такое имелось - цеховики - им непонятно. Они все очарованы романтикой короля Артура. И через этот романтичный флер даже школьное среднее советское-постсоветское образование пробиться не может, да.
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 12:47 pm (UTC)
Есть две разницы между современной Россией и РИ.

Первая - у нас отсутствуют привилегированные сословия - у нас все податные.

Вторая связана исключительно с техническим прогрессом. И ростом плотности информационной и транспортной связности государства.

Допустим, в РИ к инородцам физически невозможно было применять даже элементы общегражданского права, не говоря уже о том, что в реальности уклад жизни этого сословия был таков, что сами термины и базовые принципы крестьянского хозяйства смысла не имели. В связи с чем пытаться уравнять законодательно крестьянина и инородца не представлялось возможным объективно.
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 12:57 pm (UTC)
Какие сословия в России современной четко выделены наличием специальных сводов законов, регулирующих их жизнедеятельность особым, специальным образом, отличным от общегражданского?

Ну как минимум это госслужащие, это военные и приравненные к ним, это предприниматели; это лица, занятые на вредных производствах (есть специальный список-перечень - там 24 отрасли значится с детализацией по конкретным позициям). А также имеется специфическое сословие, состоящее из педагогических работников и служащих театра - странным образом они одинаковым пакетом законов обслуживаются.

Edited at 2018-12-05 12:58 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 01:40 pm (UTC)
>"Есть определенное законами положение соответствующей страты в обществе?"
Нет. В законах, как раз, все равны

Неверно. Госслужащий очень сильно не равен перед законом с офисным планктоном - особенно из дефолт-сити. Что может себе позволить дитя оффисса чуть не каждый день - за то госслужащего и в турьма могут посадить. И наоборот, кстати бывает тоже.

С некоторой натяжкой все равны только перед уголовным кодексом. С натяжкой - потому что сословная принадлежность и здесь в определенных ситуациях может сильно отяготить или облегчить как квалификацию преступления, так и приговор.

PS. как же я забыла про врачей то.. Принадлежность к категории (сословию) медработников очень сильно все меняет, ага. Действие, совершенное гражданином Пупкиным Васей квалифицируется статьей такой то и влечет отъезжание Пупкина Васи в спецтерритории на n лет; то же действие, совершенное врачом в рамках исполнения служебных обязанностей влечет за собой отказ в возбуждении уголовного дела, мва-ха-ха..

Равны все перед законом.. равны в том смысле, что все граждане государства по Конституции обязаны исполнять законы. Так в РИ тоже самое было - все граждане обязаны были соблюдать законы. Только сословное неравенство как раз в законах и прописывается.

Вот прописаны определенным сословиям налоговые льготы у нас? В законах? прописаны. Русским по белому. Прописаны даже классические имперские сословия - как с 19 века прям - есть сословие "коренные народы " и есть сословие "жители Севера".


Где вы увидели всеобщее равенсвто - есди даже в законе о пенсиях некоторые сильно равнее остальных именно по сословному (то есть функциональному) признаку?

Edited at 2018-12-05 01:51 pm (UTC)
kroshka_cat
Dec. 5th, 2018 02:09 pm (UTC)
>Разумеется, сын Абрамовича имеет гораздо больше шансов проявить талант на ниве руководства алюминиевым заводом, нежели сын электрика.
Но это лишь деньги и знакомства, а не прямо прописанные законом правила.

Открываем историю и там выискиваем случаи, когда сын Самого - проявил реальный талант, взятый тсзять по наследству от родителя.

Вообще то таких случаев в истории - раз два и.. пальцы кончились. Обычно после великого папаши приходят слесаря с электриками..

А вовсе не сыновья-дочурки.

Потому что заводом эффективно управлять может не сын Абрамовича - а специалист по этому самому управлению заводами. А специальность по наследству отнюдь не передается, как ни странно. И будет ли сын Абрамовича хорошим управленцем - это.. баушка надвое сказала.

Скорее нет, чем да. Как оно обычно и бывает. если поглядеть в историю то.

PS. к тому же не надо путать владельца акций завода и управленца. Обычно это два разных лица.

Сына Абрамовича можно будет сичтать уже гениальным, если он освоит хотя бы науку найма приличных специалистов для управления своим имуществом. Обычно даже это - очень сложная наука для деток нуворишей.

На всякий случай напоминаю, нувориш - это калька с французского нуво рич - новое богатство, выскочка удачливая в связи со случайным стечением обстоятельств.

Edited at 2018-12-05 02:14 pm (UTC)
( 28 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by Paulina Bozek