?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

https://marss2.livejournal.com/3503824.html#comments
"Начнём с того, что свобода есть отсутствие страха. Человек свободен в той мере, в какой ничего не боится.
Страх за доход, имущество, близких и будущее ликвидирует свободу." (с)

Отсутствие страха, в приложении к какой-либо области жизнедеятельности, несомненно является признаком свободы. Не той свободы, которая "осознанная необходимость" а самой что ни на есть банальной - свободы действий и принятия решений, опять таки, в приложении ровно к этому виду жизнедеятельности и ни к чему больше.
Еще раз - не причиной, не необходимым и(уж тем более) достаточным условием, а только лишь признаком.
И равно как и сама свобода, признак этот является следствием чего-то. Чего - вопрос отдельный. Гражданин под определенными веществами, например, будет отличаться абсолютным отсутствием страха чего угодно и свобода его будет стремиться к абсолютной.

Собственно тут даже собственный текст автора подводит. Остановись он на вышеупомянутой фразе, и было бы в меру глубокомысленно и априори не развенчиваемо, потому как конкретики нету. Однако, дальше приводятся так любимые многими сентенции про решетки на окнах, заборы, железные двери etc. С прозрачным таким контекстом - "вот он,де, капитализм-то".
Тут такие дела...есть такая страна - Америка. Так-то капиталистичнее вроде некуда (особенно, если говорить о периоде до-Бушей).
И как там оно с решетками и дверями обстояло-то? Вот то-то и оно, ага.
Страха то, получается у людей тоже нет, an mass.
Причины, понятно, совершенно другие, чем в СССР, а эффект - такой же.
И проблема в том, что причины в СССР были ровно такие же, как у упомянутого ранее гипотетического человека после приема гипотетических химикатов . Просто под веществами работает химия, на низовом уровне отключающая определенные химические механизмы, а в СССР граждан старательно отучали задумываться о возможном "дерьмо случается". И эффект 90х был настолько сокрушительным именно по той же причине - элои забыли о морлоках.
Граждане тоскующие о том ощущении сами не понимают, что тоскуют по приходу, а не по реальному миру вокруг них. Мир-то как раз все тот же. Во многом, так-то поуютнее даже (но это ненадолго уже)

Ну и под занавес, конечно, там особенно прекрасное "Совок - вовсе не советский или постсоветский феномен.
Это попросту человек который не принимает борьбу за деньги или социальный статус как цель жизни."
(с)

Тут тоже небольшая ошибка. Правильно эта фраза должна выглядеть так "Совок - вовсе не советский или постсоветский феномен.
Это попросту человек который не принимает борьбу."
(с)
Элои же.

Comments

olga_lti
Aug. 25th, 2018 05:10 am (UTC)
caurug, цитирую вас, "Тут такие дела...есть такая страна - Америка. Так-то капиталистичнее вроде некуда (особенно, если говорить о периоде до-Бушей).
И как там оно с решетками и дверями обстояло-то? Вот то-то и оно, ага.
Страха то, получается у людей тоже нет, an mass."

С решетками и дверями все обстояло хорошо. Я в начале 1990-х (при Буше старшем) жила в Городе Братской Любви (примерно 5 млн населения). Решетки на окнах первого этажа были правилом, а не исключением. Что меня тогда на свежий взгляд удивило, так это витки колючей проволоки поверх заборов, огораживавших дворики при частных домах. Заборы с колючей проволокой явно не первый год стояли. Поскольку университетских студентов грабили регулярно (я имею в виду не ограбления квартир, а ограбления людей на улице, под дулом пистолета), а также убивали одного или двух человек из университета в год, то университет вечером и ночью гонял микроавтобусы по нескольким маршрутам, чтоб народ по улицам вообще не ходил и не подставлялся.
Пройти по ночному Нью Йорку считалось очень опасным (и как раз до Бушей было совсем плохо). Во многих городках просто нельзя было высаживаться из электрички ни при каких обстоятельствах (и сейчас нельзя). На машинах туда тоже нельзя.
Ваше представление об отсутствии замков и решеток основано на сегменте населения, который живет в богатых пригородах с низкой плотностью застройки (т.е. с организационной точки зрения их труднее грабить - пока доедешь, машиной своей нищенской засветишься, а местная полиция там не сильно занята, и с удовольствием займется именно тобой). Далеко не все американцы живут в богатых пригородах.
caurug
Aug. 25th, 2018 05:50 am (UTC)
"Ваше представление об отсутствии замков и решеток основано на сегменте населения, который живет в богатых пригородах с низкой плотностью застройки" (с)

Ага. А еще на небольших городках,от Западного до Восточного, в которых так-то живет весьма ощутимая часть населения и так далее.

А в СССР, в некоторых местах вполне себе культивировались заборы в 2 метра и колючка еще до Меченого - лично в детстве наблюдал. В сибирских небольших городках такие заборы вообще с дореволюционных времен были отличительным признаком и Союз ничего не изменил.

Речь не о наличии либо отсутствии - и Россия и Америка страны крайне большие и очень разные. Речь о том, что то самое ощущение безопасности, оно достигаться может совершенно разными методами.
Так понятно?
olga_lti
Aug. 25th, 2018 10:24 pm (UTC)
caurug, я согласна с вами в том, что ощущение безопасности может быть иллюзорным, и никак не связанным с объективной ситуацией. (Точно так же, как и ощущение опасности). Диагностику объективной ситуации затрудняет еще и то, что ощущения опасности- безопасности в разных странах выражают по разному. Например, треть (36 %) населения в США имеет в доме огнестрельное оружие (если верить Washington Post), и где-то 70% из них говорит, что именно для самозащиты. (40 лет назад половина населения в США имела оружие). Для меня это указатель того, что безопасно они себя как раз не чувствуют. А решетки на окна ставят реже, чем при таком же уровне преступности ставили бы в России. Но вы-то сказали, что нету решеток в США. Есть, и огороженные колючей проволокой детские площадки есть, и огороженные колючей проволокой школы тоже есть, и мне с непривычки смотреть на это было дико и тяжело; как свидетельство свободы и безопасности США они работали плохо (для меня).

Про сибирские же заборы - Сибирь большая, и я могу только про Красноярский край написать. Вокруг отдельных домов заборов практически не строили в советское время . А высокие заборы вокруг купеческих домов были высокими по простой причине – если выпало 3-4 метра снега, двухметровый забор перейдешь, не заметив. В Москве тот же самый купец себе бы забор пониже построил.

Но мы про ощущение безопасности или про объективную ситуацию? Невозможно в СССР было остаться без крыши над головой. В США – запросто. Невозможно в СССР было разорить свою семью и лишить детей образования, потому что ты тяжело заболел. В США – запросто. Невозможно в СССР было уволить с работы беременную на 8-м месяце и оставить ее без денег и медицинского обслуживания. В США – как нечего делать.
Вот в «небольших городках,от Западного до Восточного, в которых так-то живет весьма ощутимая часть населения» некоторые (меньшинство) понимают, что их хорошенькие домики на песке построены, и смыть может в любой момент. Некоторые сублимируют неосознанный страх и покупают еще одно полуавтоматическое ружье, как будто оно защитит от «невидимой руки рынка». А остальные просто предпочитают думать, что все в порядке.
caurug
Aug. 26th, 2018 02:07 am (UTC)
"Для меня это указатель того, что безопасно они себя как раз не чувствую" (с) Это для вас. Я так понимаю, оружие вы не любите и вам хотелось бы, чтобы возможности у них такой не было?

"А решетки на окна ставят реже, чем при таком же уровне преступности ставили бы в России."(с) Именно! Об этом и речь.

"Но вы-то сказали, что нету решеток в США"(с) Да ладно! Это где я такое сказал?

Про купцов хорошая версия, но нет. И дома новые строили с такими же заборами, и от снега колючка и спираль Бруно, поверх такого забора, так-то не слишком помогает.
"Но мы про ощущение безопасности или про объективную ситуацию? " Я понятия не имею про что вы - а я так-то писал про ощущение.
Вы еще допишите, что в СССР - рубль, а в США - доллар, а то, по вашему, я тут собрался банальности оспаривать, по-видимому.
Вы перед тем, как пытаться с написанным полемизировать таки прочтите и попытайтесь понять - прочитанное - оно про что вообще?
olga_lti
Aug. 27th, 2018 12:08 am (UTC)
Видите ли, caurug, я и пытаюсь разобраться в вашем миропредставлении.
Жил-был человек, у которого были сапоги непромокаемые, а еще носки. И зимой, и в слякоть ему было тепло. И как-то он сильно об этом не задумывался – ну тепло и тепло. А потом его ограбили. И теперь он ходит в дырявых обносках, и ноги мерзнут и промокают. И ему жалко, что тех сапог у него нет. Это я так понимаю.

А как видите эту историю вы? «Мир-то как раз все тот же. Во многом, так-то поуютнее даже», так? Вот же, не босой же ты, а если ноги отморожены, то это твое субъективное ощущение. Это ты просто привык думать, что у тебя были хорошие сапоги, и поэтому раньше ты никогда ног не отмораживал («Граждане тоскующие о том ощущении сами не понимают, что тоскуют по приходу, а не по реальному миру вокруг них»). Так что прекрати ныть о том ощущении сухих теплых ног. И вообще, сам дурак, расслабился и дал себя ограбить («в СССР граждан старательно отучали задумываться о возможном "дерьмо случается". И эффект 90х был настолько сокрушительным именно по той же причине.»)

Правильно я передаю вашу точку зрения? Получается несколько противоречиво – с одной стороны, вы говорите, что тосковать на самом деле не о чем (« определенное количество граждан - они тудой, к "теням угасшего мира"»). А с другой стороны, сами говорите, что дерьмо случилось.

Я привела 3 примера того, что СССР объективно был страной с гораздо более высоким уровнем социальной защиты, чем капиталистическая (США). Похоже, что вы с этим согласны, раз пишете «по вашему, я тут собрался банальности оспаривать, по-видимому». Но почему вы считаете, что советский человек, который жил в условиях высокой социальной защищенности и чувствовал себя защищенным, неадекватен? Вы с гораздо большим основанием могли бы выражать свое презрение к жителям США 2018 года.

Вот уж кто ходит весело по тропинке бедствий, не предвидя от сего никаких последствий, так это они. Много раз видела, как сослуживцев постигали сокрушительные (и полностью предсказуемые) финансовые катастрофы – и каждый раз пострадавший не мог поверить, что с ним такое могло случиться в этой солнечной стране. А другого ничего и не могло случиться – только что колесо эффективной рыночной оптимизации переехало твоего соседа и намотало кишки на обод, и ты это видел.
Так, может быть, caurug, не стоит воевать с тенями угасшего мира? Может, обратить свое внимание на более современные предметы, раз вам так не нравится человеческая подверженность иллюзиям?
caurug
Aug. 27th, 2018 04:15 am (UTC)
Вы, прежде чем пытаться разобраться в чьем-то миропредставлении, дайте себе труд, при прочтении текстов чуть сложнее, чем "Мама мыла раму", включать головной мозг и думать - а про что тут, собственно, вообще написано.
Последний раз, на пальцах:
1. Речь в посте не идет о сравнении СССР по каким-либо показателям, как общественных формаций. Вообще. От слова совсем.
2. Речь в посте не идет о сравнении капитализма и социализма. Вообще, от слова совсем.
3. Речь в посте идет о том, что для некоторых (подчеркиваю - некоторых)людей, жизнь в СССР воспринималась через розовые очки, которые, в силу особенностей социальной структуры общества, граждангам пытались одеть. Основная масса, таки жила в реальном мире, а вот некоторые - в них. Оттого потом и было им так тяжко (всем, понятное дело, но им в особенности) и до сих пор у них эти стеклышки на глазах присутствуют.
ЧСХ, СССР и США здесь случай частный для общей проблемы. Ровно такая же история, например, происходила во времена Гражданской войны в САСШ, а в особенности - непосредственно после нее. С некоторыми отличиями, понятно, но генезис тот же.

Это - на пальцах, для 8, максимум 9го класса школы с не самой лучшей репутацией.
Если до вас и теперь не дошло, то помочь ничем более не могу.

P.S. " в этой солнечной стране"(с) - а вот это, кстати, маркер.
Вы, случаем, выражение "люди со светлыми лицами" не употребляете ли так же?

Edited at 2018-08-27 04:17 am (UTC)
gur64
Aug. 27th, 2018 10:48 am (UTC)
Капитальный забор на Севере - это не столько против злоумышленников, сколько чтоб снег на участок не наметало. В оригинале с крытым двором комбинируется:)
По поводу колючки - вот не могу сказать, что распространено было. Колючая проволока вообще жутким дефицитом была, знаю места, где ее с военных времен заграждений собирали:)
Спираль Бруно - вы с режущей проволокой не путаете? Если да, то это куда более поздний артефакт.

Что касается маленьких городков в Штатах, или Европе 70х начала 80х - так все потому, что все друг друга знают, а потенциальных воров еще предки забили сельхозинвентарем:)

Насчет общей идеи - розовых очков, тут согласен практически полностью.

Edited at 2018-08-27 10:50 am (UTC)
caurug
Aug. 27th, 2018 10:55 am (UTC)
Про штатовские маленькие городки весьма исчерпывающе иллюстрирует художественная фильма "Рэмбо. Первая кровь"
Прям наглядное пособие на тему что такое шериф, и зачем он нужен.
При этом следует четко понимать, что все после попадания в участок - "автор так видит", а фантазия у автора буйная.

Бруно, однозначно. Оно понятно, что это уже гарантированно 20й век, но там где я ее наблюдал, было ей навскидку много. Не удивлюсь, ежели Виссарионыча помнит.