?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

https://leon-spb67.livejournal.com/1022357.html
"цель капиталиста - получение прибыли, а прибыль получается от присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наемным работником. То есть он создает рабочие места не из стремления помочь гражданам, а из стремления их обобрать, оплатив только часть их рабочего времени. Без создания рабочих мест он не сможет присвоить результаты труда граждан. Он просто вынужден их создавать." (с)

Я как-то уже писал про стремление приписывать государствам паттерны поведения, свойственные личностям, и почему это ошибочно.
Как показывает практика, справедлива и обратная ошибка. Граждане, вооружившись плохо понятыми и не до конца прочитанными творениями классиков марксизма-ленинизма, начинают воспринимать окружающих, как хрестоматийных представителей классов, обозначенных Марксом, и все их действия обосновывать им же. "Средств производства нет? Работаешь на капиталиста на низовом звене? - Угнетенный пролетарий, тебе положено грезить революцией и вести классовую борьбу!", или "Средства производства есть? Извлекаешь прибыль из труда наемных работников? - Ты капиталист, и тебе положено идти на любое преступление за 300% прибыли"

Жизнь, как водится, несколько сложнее.
Во-первых, то что писал г-н Маркс (живший, ЧСХ, на ренту предоставленную сыном богатого фабриканта Энгельсом), во многом было справедливо. Однако, писалось это о действующей на тот момент системе политико-экономических связей в обществе. Как не трудно догадаться, его выкладки, мягко говоря, далеко не во всем справедливы для общества начала 21-го века. Ну, хотя бы, в силу того, что чистого пролетариата - то есть "общественного класса, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала" (с) в современном обществе никак не подавляющее большинство. Собственно, даже самый неимущий пенсионе - уже не пролетариат. Что характерно, даже советские пропагандисты советских же рабочих называли не пролетариями, а рабочим классом, потому как диалектической пары пролетариата - буржуазии, в советском обществе не было.
Современный же рабочий на заводе, в полном соответствии с чаяниями лефтишей, точащий деталь, уже ни разу не пролетарий, так как, как правило, какую-никакую собственность имеет. Например - приватизированную квариру, которая, вообще-то, капитал, ага.
Собственно, дедушку Маркса винить не за что, ну не мог он предсказать ни существования постсоветского государства, в котором даже у нищей, в прямом смысле слова, бабушки, может быть в собственности квартира стоимостью в 10летний доход рабочего на заводе, ни постиндустриального общества, ни глобализации и т.д.

Во-вторых, каждый конкретный человек, он подчиняется не только и не столько изобретенным Марксом законам, а воспитанию, социальной среде, религии, законам, личным принципам и т.д. Оттого, даже в СССР и даже в его лучшие времена, количество выходцев из вполне себе рабочего класса полностью соответствующих идеалам строителя коммунизма, можно было мерить долями процента.

Ну и в третьих: Из ничего ничего и не появляется. В приложении к рассматриваемому вопросу - никогда толпа абсолютно чужих друг-другу людей не самоорганизуется для решения какого-то вопроса так, чтобы среди них не было лидера/управленца. Соответственно, человек, который организует других людей, для чего-либо, всегда будет получать какой-то профит от деятельности организуемых, сам при этом, условные кирпичи, не выпекая. Тут, естественно, можно и нужно спорить об организации правильной (не справедливой, подчеркиваю, потому как справедливость штука не формализуемая, в принципе, а правильной) системы распределения плюшек, но не более.
Любая попытка объехать этот вопрос на какой угодно кривой козе, обречена на провал. ЧСХ, сколько-нибудь серьезных предприятий, управляемых трудовым коллективом, в которых номинальный управленец, условно, получал те же 120 рэ не было и в СССР.

Желающие опровергнуть вышесказанное, могут, например, попытаться организовать строительную бригаду, где у всех доход делится равными долями или по какому-нибудь KPI, а реального руководителя нет, либо такой руководитель получает, максимум, в 2 раза больше рабочего.
Ябпосмотрел,что называется.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
gur64
Oct. 25th, 2017 07:21 am (UTC)
"Тут, естественно, можно и нужно спорить об организации правильной (не справедливой, подчеркиваю, потому как справедливость штука не формализуемая, в принципе, а правильной) системы распределения плюшек, но не более."

Это вопрос фундаментальный, кстати, для него в СССР решения так и не дали, в определенной степени из-за него СССР и рухнул.

"ЧСХ, сколько-нибудь серьезных предприятий, управляемых трудовым коллективом, в которых номинальный управленец, условно, получал те же 120 рэ не было и в СССР. "
Были в Югославии, управляемые рабочими советами, но результат печальный.

"Ябпосмотрел,что называется"
А чего смотреть?
Должен быть человек, который за дело отвечает. Ответственность должна быть уравновешена плюшками:)
caurug
Oct. 25th, 2017 07:23 am (UTC)
Дык в жизни оно как? Если такой человек есть и система работает, то он, как правило, имеет шибко больше обычного арбайтера - и в СССР и нынче. Но тогда, как у лефтишей - эксплуататор или, на худой конец, буржуазная прослойка.
Я потому и говорю - собрались бы своей коммунистической кучкой и показали бы как надо. Ну, хотя бы, в масштабах бригады отделочников, что ли.
nikerbriker
Oct. 25th, 2017 08:52 am (UTC)
Если такой человек есть и система работает, то он, как правило, имеет шибко больше обычного арбайтера - и в СССР и нынче. Но тогда, как у лефтишей - эксплуататор или, на худой конец, буржуазная прослойка.

Эксплуататор он только в том случае, если имеет в собственности средства производства.
caurug
Oct. 25th, 2017 09:06 am (UTC)
Я ж говорю, жизнь - она несколько сложнее. Ситуация из жизни - есть гражданин, который имеет в собственности небольшое предприятие и им руководит. На карман он кладет в среднем, в месяц от 70 до 100 тысяч - оборот небольшой плюс приходится вкладывать в расходники, ЗИП и ты ды. На него работают 2 сервисных инженера, каждый с окладом в полтинник + сдельщина - в месяц, в среднем выходят те же самые 70-100. Меньше им платить - не вариант, специалистов нужноу квалификации и нормальных личных качеств не так много.
Он эксплуататор или нет?
nikerbriker
Oct. 25th, 2017 10:44 am (UTC)
есть гражданин, который имеет в собственности небольшое предприятие

Вот и ответ.

Даже "хороший" эксплуататор остается эксплуататором.

caurug
Oct. 25th, 2017 10:57 am (UTC)
Ясно-понятно.
Вы уже открыли, вместе с единомышленниками, артель, в которой вас никто не эксплуатирует? Ну или хотя бы можете таковую продемонстрировать?
nikerbriker
Oct. 26th, 2017 03:00 am (UTC)
Полемический прием ad hominem со мной не работает. То, кем я являюсь, и чего добился, никак не влияет на высказанные мной идеи.
caurug
Oct. 26th, 2017 04:05 am (UTC)
А вторая часть вопроса?
whiteferz
Oct. 25th, 2017 08:52 am (UTC)
Дело не в том, что Мракс описывал раньшенный мир, а сейчас мир другой (хотя и в этом тоже).

Дело в том, что, признавая право конкурентных рынков на существование, Мракс отрицал, что капитал сам оперирует на конкурентном рынке, что норма доходности на капитал получается из конкуренции капиталистов (в том числе, за работников), и что отдача на капитал включается в рынрчную стоимость продукта.
Он заимствовал эту ошибку у Рикардо. Но у Рикардо это был математический прокол, а у Мракса -идеологический фундамент.
caurug
Oct. 25th, 2017 08:55 am (UTC)
Ну верно само-собой, и это далеко не единственная претензия к его выкладкам.
Однако, я зарекся пытаться беседовать с левыми на тему ошибок у "классиков", ибо это для них вопрос не знания, но веры.
whiteferz
Oct. 25th, 2017 12:39 pm (UTC)
А я люблю порой пару кошек пивом облить.
thesametwo
Oct. 25th, 2017 08:59 am (UTC)
Квартира, пока она не сдается - не капитал. Капитал - стоимость, используемая для возрастания стоимости.
Сам принцип не изменился со времен Маркса, просто под влиянием внешних потрясений навроде нескольких революций, массовых стачек, мировых войн и прочего товарищи капиталисты в нескольких странах уменьшили часть, отбираемую ими у рабочих этих стран и некоторые пролетарии ошибочно стали думать о себе, как о среднем классе.
Впрочем, сейчас, когда промышленных рабочих с их легкостью организации стало меньше и СССР, чтоб пугать капиталистов, больше нет, капиталисты обратно потихоньку берут свое - рост экономики, как правило, приводит к росту доходов малого числа людей уже около двадцати лет.

Коммунизм не против неравной оплаты труда управляющего заводом и рабочего, он против оплаты владения заводом. Капиталист != управленец.
caurug
Oct. 25th, 2017 09:11 am (UTC)
Капитал, независимо от его использования или нет - капиталом быть не перестает, не путайте его со средством производства.
Что до тог, что капиталист не равняется управленцу и наоборот - с этим никто и не спорит. Только вам шашечки или ехать?
Потому как если шашечки, то вы и получите классический советский завод, на котором всем вместе и каждому в отдельности на результат наплевать, и получить оный можно только методами принуждения, в том числе и, сюрприз-сюрприз - финансового.
Мне как-то глубоко насрать, рулит заводом капиталист-владелец или управленец-коммунист. Меня интересует зарплата, условия труда, стабильность и перспективы. Ни больше - ни меьше.
thesametwo
Oct. 25th, 2017 09:53 am (UTC)
Так классический генрифордовский завод вы тоже в современных условиях не получите. Современный собственник крупного предприятия - это не чувак, лично варивший печки, с которых началась история завода, знавший своего главного инженера еще бойким парнишкой с соседней улицы и все такое - а какой-нибудь холдинговый дом "JS Inc.", зарегистрированный на Кипре, которым на паях владеют три траста и один пенсионный фонд. Конечные бенефициары всей цепочки иногда даже не знают, чем они там владеют и в управление начинают вникать, только когда доход сильно падает.
Управляет заводом тоже не старший сын собственника, который тут с малолетства гайки крутил, а наемный менеджер, еще вчера работавший на банк, а позавчера - управлявший торговой сетью. Тоже никакой мотивации, кроме принуждения. Если же без контроля оставить, (ага, нужна отдельная СБ имени ОБХСС) - чувак вообще может что угодно сделать, начиная от откатов с поставщиков и заканчивая переписыванием компании на себя.

Так что вопросы со стабильностью и управленцами общие. Какое-то время они в капитализме решались психологической вовлеченностью владельцев в дело - "я хочу, чтоб завод Форд был круче всех, потому что моя фамилия Форд и мой дед все это основал", но сейчас уже дает сбои, как с Леман Бразерс или вообще со всем Ржавым Поясом США.

Edited at 2017-10-25 09:59 am (UTC)
caurug
Oct. 25th, 2017 10:55 am (UTC)
Писал-писал про округление и упрощение всего - как об стенку горохом.
Современные собственники крупного предприятия (500-1000 сотрудников) - они разные. Есть упомянутые, есть чисто местный капитал. Пару тройку местных знаю, которые почти как Форд - с инженера начинали, еще в советские времена.

"Управляет заводом тоже не старший сын собственника, который тут с малолетства гайки крутил, а наемный менеджер, еще вчера работавший на банк, а позавчера - управлявший торговой сетью. Тоже никакой мотивации, кроме принуждения." (с) Таких историй хватает, конечно. Вот только у таких производств и дела, как правило, идут не айс.
У тех, кто работает нормально, управленцы, как правило, тоже наемные, однако именно, что в теме и кровно заинтересованы в результате, потому как их доход впрямую поставлен в зависимость от результата. Причем, до подавляющего большинства, давным-давно дошло, что результат, это когда растет производство-растет сбыт-растет прибыль, причем, пусть и пропорции могут быть разные.
Вопросы общие, решения разные. Замотивировать деньгами в СССР было фактически невозможно, потому как ни один нормальный человек не станет брать на себя действительно серьезную ответственность ради повышения зарплаты со 120 до 350 - овчинка выделки не стоит.
Совсем другое дело, когда ты понимаешь, что получив результат, ты можешь заработать действительно много - знаю достаточно много людей, которые открыли свои рестораны, заработав на открытие денег управляющими. Причем именно заработав, а не спиздив дольку малую.
Ну и, наличие пряника, вовсе не отменяет наличие кнута, ага.
В СССР же и пряник был не особо, и кнут, честно говоря, во все времена кроме сталинских - так себе.
thesametwo
Oct. 25th, 2017 11:16 am (UTC)
Так у нас, в общем-то, и капитализм начался не так давно. Это ж не стопроцентный вариант, это вялотекущая мировая тенденция, движущаяся со скоростью естественной убыли отцов-основателей. Стэйкхолдеров, владеющих целым предприятием, и могущим назвать по именам начальников отделов - становится меньше, шейрхолдеров, владеющих безмолвным портфелем акций - все больше. Естественный эффект укрупнения бизнеса.

Если что, Сталин активно оперировал пряником. Инженер, то есть на наши деньги, ГИП - получал около шестиста, впятеро больше рабочего; Капица же писал товарищу Сталину "Дайте Ландау ставку в две тысячи, а то он в Харькове имел тыщу восемьсот, а у нас базовая - тыща четыреста, ему недостающее преподаванием придется добирать". И сталинки до сих пор считаются элитным жильем, потому что большую часть довольствия выдавали натурой - квартирами-дачами.
caurug
Oct. 25th, 2017 11:48 am (UTC)
То-то и оно. Если вообще следовать формальным признакам, а не вывескам, то в СССР при Сталине был самый натуральный капитализм, только с единственным держателем капитала - государством.
Оттого, все бытовые атрибуты капитализма - расслоение в доходах, фактическое наличие различных классов общества, да, хотя бы, институт прислуги для "чистых господ" в лице инженеров и руководителей вполне себе среднего звена(sic!) в сталинском СССР присутствовали в полный рост.

И это у нас не капитализм начался не так давно, это не так давно и мизерный, по историческим меркам отрезок времени,у нас был социальный эксперимент по проверке теорий г-на Маркса, сотоварищи.
gleb314
Oct. 25th, 2017 11:30 am (UTC)
Квартира это собственность. Но, если она не сдается, она не является источником дохода. Поэтому, даже пролетарий с квартирой вынужден каждый день ходить на работу - иначе ему денег взять неоткуда. Собственность кой-какая есть. Источника постоянного дохода, кроме работы - нет. Не будет зарплаты - ну можно протянуть какое-то время за счет распродажи собственности, но вменяемые люди так не делают.

Так что пролетарии никуда не делись.

А в целом по теме - согласен. Большинство людей просто не способно что-либо эффективное самостоятельно организовать, ни вместе ни в одиночку. Поэтому им только и остается исполнять указания тех, кто организовывать может.
caurug
Oct. 25th, 2017 11:43 am (UTC)
Я вам прямым текстом говорю - вы путаете пролетариат и рабочий класс. Пролетариат - это тот у кого нет ничего, кроме работы на дядю, упрощая. Это не я говорю, это те самые "классики" писали.
Капитал, сам по себе, не пущенный в оборот точно так же не является источником дохода. И ежели гражданин, например, просто имеет в собственности кусок земли размером с Францию (или 6 соток) не делает с ним ничего - только любуется на документы, то ему точно так же надо где-то брать деньги, чтобы жить. Капиталистом, то бишь собственником капитала, он от этого быть не перестает, такие дела.
gleb314
Oct. 25th, 2017 12:00 pm (UTC)
А как квартиру пустить в оборот, если она одна (и не элитная какая-нибудь?), жить то где? Можно сдать квартиру а снять совсем уж какую-нибудь конуру, но полученной дельты тупо не хватит для поддержания существования владельца. А значит, ему все равно придется работать.
Можно вообще продать, а полученные деньги куда-нибудь вложить. Но процента с гарантированных вложений на аренду и прочее не хватит. А рискованные вложения - путь в бомжи.
caurug
Oct. 25th, 2017 12:20 pm (UTC)
*пожимая плечами
Я-то причем? Таково определение, которое самим классикам и принадлежит.
Воля ваша, но что-то странное получается - тут в соседней ветке мне гражданин разъясняет, что насрать, сколько и как зарабатывает капиталист и эксплуататор он просто потому, что ему принадлежат средства производства. То, что при этом он работает наравне с наемным персоналом и на карман имеет в лучшем случае столько же, сколько они, ни на что не влияет - потому как определение такое.
А тут у человека есть капитал, но капиталистом считать его не моги, потому как это рискованные вложения и дельты мало.
Либо определения одинаково несправедливы, либо одинаково справедливы, либо, получается, что классики таки ошибались - иных вариантов не вижу)
gleb314
Oct. 25th, 2017 12:41 pm (UTC)
Если владелец бизнеса сам работает, то он одновременно выполняет роли владельца и работника. Можно сказать, что он сам себя нанял.
caurug
Oct. 25th, 2017 12:46 pm (UTC)
Я, как бы, про другое.
Пролетариата в современном российском обществе - только БОМЖи, и то не все.
Рабочего класса - завались, но среди них хрестоматийных рабочих - меньшинство. При этом, какой-нибудь программист-аутсорсер по самому строгому определению вполне себе рабочий класс, но для современных левых он, в лучшем случае, "мелкобуржуазная прослойка" и его предполагается "искоренять".
"нет, ребята, так вы слона не продадите" (с)
gleb314
Oct. 25th, 2017 12:59 pm (UTC)
Кто их, левых, разберет? У них и крестьянин-единоличник вдруг оказывается "мелкобуржуазным". Вообще у постсоветских левых, насколько я мог заметить, идеалом является тотальная монополия государства.

Пролетарии, рабочий класс - ИМХО, устаревшие слова. Наемные работники - так более точно.

caurug
Oct. 25th, 2017 01:08 pm (UTC)
"Золотые слова, Юрий Венедиктович!" (с)
mihaly4to6a
Oct. 25th, 2017 11:59 am (UTC)
Долгое время работал на небольшом, на пять человек, предприятии, где прибыль делилась так: 2 основателя-владельца по 30%, три работника по 13%. Причём основатели помимо руководства и руками работали, да и учили всему. В случаях проседания по заказам сидели на подсосе все вместе. Эксплуататорами их никогда не считал.
caurug
Oct. 25th, 2017 12:16 pm (UTC)
Дык и я про тоже. У граждан очень странный критерий эксплуатации - работаешь сам наравне с сотрудниками, платишь им иногда даже больше, чем имеешь сам - и все равно эксплуататор, оттого что свою мастерскую им не подарил.
Если это коммунизм - то ну его нахуй, такой коммунизм.
mihaly4to6a
Oct. 25th, 2017 03:10 pm (UTC)
Если количество работников больше семи (+ -, где пять, где восемь), такие отношения, как описанные мною уже невозможны.
И доход начальника/хозяина должен уже быть в разы больше чем у работника, ну или работник должен так думать, иначе начнёт добиваться совсем уже равенства.
( 28 comments — Leave a comment )